| Συνέντευξη στον Νίκο Παπαχρήστου  Την εκτίμηση του ότι ήρθε η ώρα να ξεκινήσει η συζήτηση στο εσωτερικό της Εκκλησίας, αλλά και στο πλαίσιο του επικείμενου διαλόγου της με την Πολιτεία, για τον επανακαθορισμό των σχέσεων των δύο κορυφαίων θεσμών διατυπώνει στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Amen.gr, ο Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος, Καθηγητής στη Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ο κ. Χρυσόστομος εμφανίζεται να μην έχει πρόβλημα με την κατάργηση του θρησκευτικού όρκου και την απομάκρυνση θρησκευτικών συμβόλων από δημόσιους χώρους. Υποστηρίζει δε πως θα πρέπει να σταματήσει η Εκκλησία να στρουθοκαμηλίζει και η Κυβέρνηση να λαϊκίζει.
Μιλώντας στο Νίκο Παπαχρήστου, ο Μητροπολίτης Μεσσηνίας απαντά και σε όλους εκείνους που αποδοκιμάζουν το διάλογο με την Εκκλησία της Ρώμης και κατηγορούν για προδοσία τους συμμετέχοντες σε αυτόν. Καλεί όποιον διαφωνεί να διατυπώσει τις καταγγελίες του στην Ιερά Σύνοδο. Ταυτόχρονα προτρέπει τους αδελφούς του Αρχιερείς, που συντάχθηκαν με όσους υπέγραψαν την «Ομολογία Πίστεως», να σοβαρευτούν.
Ακολουθεί η συνέντευξη που παραχώρησε ο Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος στο Αmen.gr και τον Νίκο Παπαχρήστου:
Νίκος Παπαχρήστου: Σεβασμιώτατε, πως κρίνετε τις σημερινές σχέσεις ανάμεσα στην Πολιτεία και την Εκκλησία στην σκιά και των πρόσφατων κυβερνητικών πρωτοβουλιών;
Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος: Οι τελευταίες εξελίξεις που αφορούσαν αρχικά τα λεγόμενα κρατικά αυτοκίνητα των αρχιερέων, έπειτα η άνευ προηγουμένης συνεννοήσεως με την Εκκλησία αύξηση της φορολόγησης του ΕΤΑΚ και τρίτον ο τρόπος με τον οποίο παρεμβαίνει η Ελληνική Πολιτεία στο διορισμό των εκκλησιαστικών υπαλλήλων των μητροπόλεων με την αλλαγή του νόμου του ΑΣΕΠ, οριοθετούν ένα νέο πλαίσιο που διαφαίνεται στο βάθος ότι επιδιώκεται ένας επανακαθορισμός των σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας. Και επειδή η μέθοδος αυτή, την οποία εφαρμόζουν, είναι η μέθοδος της σαλαμοποίησης, έχει αποδείξει ότι η Εκκλησία μέσα από όλη αυτή τη διαδικασία βγαίνει ζημιωμένη, τίθεται στο περιθώριο, αποδυναμώνεται με αποτέλεσμα να είναι πάντα ο χαμένος αδελφός.
Θεωρώ λοιπόν ότι, τα ίδια τα γεγονότα επιβεβαιώνουν ότι ο χρόνος είναι ώριμος να ξεκινήσει μια σοβαρή συζήτηση επανακαθορισμού των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας.
Ν.Π. Άρα να υποθέσω ότι εσείς συμφωνείτε να δημιουργηθεί μια επιτροπή της Εκκλησίας, στο πλαίσιο της προετοιμασίας για το διάλογο με την Πολιτεία, που θα ασχοληθεί με τον προσδιορισμό των σχέσεων των δύο θεσμών…
Μητρ.Μεσσηνίας: Κάθε τι, είτε στο κέντρο είτε στην περιφέρεια των δύο αυτών θεσμών, μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο προς συζήτηση. Και επιπλέον, θεωρώ ότι η συζήτηση πρέπει να ξεκινήσει σε ένα επίπεδο θεσμικό. Δηλαδή να δώσουμε να καταλάβουν οι συνομιλητές μας, τι είναι αυτό που εννοούμε Εκκλησία. Δεν είναι κάτι το οποίο ταυτίζεται με μια Πολιτεία και μια πολιτειακού τύπου ένωση.
Και δεύτερον, ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε κάτω από την έκφραση “διακριτοί ρόλοι”. Είναι μια έκφραση την οποία χρησιμοποιούμε σαν καραμέλα όλοι αλλά όταν καθίσουμε στο τραπέζι να την συζητήσουμε και να δούμε πως οριοθετείται και πως καθορίζεται το περιεχόμενο αυτής της εκφράσεως, θα δείτε ότι έχουν αναπτυχθεί κατά καιρούς πάρα πολλές απόψεις και θεωρίες.
«Η Εκκλησία δεν έχει να φοβάται τίποτε»
Ν.Π. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να μετεξελιχθεί σε ένα “Λαϊκό Κράτος” και έχει η Εκκλησία να φοβηθεί από το ενδεχόμενο του πλήρους διαχωρισμού της από την Πολιτεία;
Μητρ.Μεσσηνίας: Η Εκκλησία δεν έχει ποτέ να φοβηθεί τίποτε όσο δεν φοβήθηκε τίποτε τόσους αιώνες ζωής της είτε υφίστατο συναλληλία με την εκάστοτε εξουσία είτε δεν υφίστατο. Το παράδειγμα της Εκκλησίας της Ρωσίας είναι πολύ χαρακτηριστικό. Ήταν μια Εκκλησία η οποία βρισκόταν εν διωγμό αλλά κατάφερε μέσα από αυτήν την κατάσταση να αναβιώσει και σήμερα να αποτελεί θα έλεγα τον κύριο ή ουσιαστικό συνομιλητή της Ρωσικής Κυβέρνησης.
Δεν θεωρώ λοιπόν ότι η Εκκλησία έχει να χάσει τίποτε. Εκείνο όμως που πρέπει να κάνει η Εκκλησία από μέρους της είναι να έχει εσωτερική ενότητα, στην Ιεραρχία της, να μπορέσει να εξασφαλίσει την εκκλησιαστική περιουσία της για να μπορέσει με αυτό τον τρόπο να ανταπεξέλθει σε προβλήματα του μέλλοντος και τρίτον να διαφυλάξει την ενότητα και την κανονικότητα της.
«Η Εκκλησιαστική περιουσία βρίσκεται πάντοτε σε κίνδυνο»
Ν.Π. Υπό το σημερινό, αδιευκρίνιστο όπως το χαρακτηρίσατε, καθεστώς των διακριτών ρόλων θεωρείτε ότι η Εκκλησιαστική περιουσία βρίσκεται σε κίνδυνο;
Μητρ.Μεσσηνίας: Κάθε στιγμή είναι σε κίνδυνο όταν από τους δύο αδελφούς ο ένας νομοθετεί και ο άλλος είναι υποχρεωμένος να εφαρμόσει το νόμο. Θυμόσαστε το νόμο του Τρίτση; Δέσμευσε την Εκκλησιαστική περιουσία και η
Εκκλησία δεν είχε έναν τρόπο να αντιδράσει. Εγώ μιλάω με τα γεγονότα…
Ν.Π. Σεβασμιώτατε τι είναι αυτό που φέρνει, κατά καιρούς, στο προσκήνιο, με τόσο επιτακτικό τρόπο, το ζήτημα του διαχωρισμού Πολιτείας και Εκκλησίας; Οι προσδοκίες ενός μέρους, μικρότερου ή μεγαλύτερου, της Κοινωνίας, οι επιδιώξεις κάποιων πολιτικών κομμάτων ή ακόμα και τα λάθη κάποιων εκκλησιαστικών παραγόντων;
Μητρ.Μεσσηνίας: Κοιτάξτε, το θέμα των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας είναι ένα πολυεπίπεδο ζήτημα, το οποίο δεν μπορεί να λυθεί ούτε με μια στιγμιαία κίνηση, ούτε με έναν ορίζοντα χρόνου πάρα πολύ σύντομο. Χρειάζεται μακροχρόνια συζήτηση, χρειάζεται προσδιορισμός των πυλώνων πάνω στους οποίους στηρίζεται αυτό το πλαίσιο Εκκλησίας και Πολιτείας και χρειάζεται να συζητήσουμε ποια μορφή σχέσεως θα συζητήσουμε.
Θα δεχθεί η όποια ελληνική κυβέρνηση να φτάσουμε σε ένα Κράτος λαϊκό; Θα δεχθεί να υπάρχει μια “Συμφωνία”, ένα Κονκορδάτο, ανάμεσα στην Πολιτεία και την Εκκλησία που θα οριοθετεί ένα πλαίσιο σχέσεων; Υπάρχουν πάρα πολλές μορφές σχέσεων. Τώρα, τι είναι αυτό που κάθε φορά φέρνει στο προσκήνιο το θέμα αυτό της αναθεώρησης των σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας; Είναι ακριβώς ότι το ίδιο το πλαίσιο των σχέσεων δεν βοηθάει ώστε να μπορέσουμε να πάμε μπροστά σαν Εκκλησία και σαν Πολιτεία. Είμαστε δεμένοι πλάτη με πλάτη και δεν μπορούμε να κινηθούμε ο ένας προς τον άλλο. Χρειάζεται λοιπόν να επανακαθορίσουμε αυτό το πλαίσιο των σχέσεων. Δεν φταίνε ούτε οι άνθρωποι, ούτε τα γεγονότα, ούτε οι ιδεολογίες, ούτε τίποτα… Αυτό το πλαίσιο έφτασε σε έναν κορεσμό. Ό,τι είχε να δώσει το έδωσε. Οι εξελίξεις, οι πολιτικοκοινωνικές και οι οικονομικές, ζητούν άλλα πρότυπα και αυτά ακριβώς είναι που η Εκκλησία θα πρέπει να αντιληφθεί για να αρχίσει η ίδια να συζητάει το θέμα.
Ν.Π. Προς ποιο μοντέλο σχέσεων θα πρέπει να κινηθεί η Ελλαδική Εκκλησία; Αυτό της πλήρους ανεξαρτησίας που επικρατεί στη βόρειο Ευρώπη ή για παράδειγμα στην κατεύθυνση των σχέσεων που υπάρχει στην Ιταλία με το ισχυρό Βατικανό;
Μητρ.Μεσσηνίας: Κοιτάξτε, αυτό θα το αποφασίσει η Ιεραρχία. Δεν μπορώ να το πω εγώ, να θέσω το πλαίσιο κατά τη δική μου άποψη. Θεωρώ όμως ότι η μορφή σχέσεων, έτσι όπως υπάρχει σήμερα στην Κεντρική Ευρώπη και έτσι όπως εφαρμόζεται στην Εκκλησία της Κύπρου είναι ίσως το ανώδυνο στάδιο, ένα πρώτο ανώδυνο στάδιο, για να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε έναν χωρισμό ή να επανακαθορίσουμε τις σχέσεις μας.
Η εφαρμογή ενός κονκορδάτου ανάμεσα στην Εκκλησία και την Πολιτεία είναι ίσως μια καλή μέθοδος η οποία όμως θέλει πάρα πολύ μελέτη, πάρα πολύ σκέψη διότι ποτέ δεν ξέρουμε τι θα συνεπάγεται αυτό τον κονκορδάτο μέσα στον χρόνο. Και δεν είναι εύκολο να αλλάξει.
Διάλογος Εκκλησίας-Πολιτείας
Ν.Π. Σεβασμιώτατε ο διάλογος με την Πολιτεία απασχολεί την Ιεραρχία. Πιστεύετε ότι η Πολιτεία έχει τη διάθεση ενός ειλικρινούς διαλόγου με την Εκκλησία;
Μητρ.Μεσσηνίας: Εξαρτάται από την ίδια αν θέλει να ανοίξει ένα τέτοιο ζήτημα και να αρχίσει να το συζητά. Πάντως το σημαντικό θεωρώ είναι ότι πρέπει κάποτε να ξεκινήσει αυτή η συζήτηση. Όλοι το λέμε, όλοι το συζητάμε μεταξύ μας χαμηλόφωνα, όλοι το παραδεχόμεθα ότι κάτι πρέπει να γίνει, αλλά κανένας δεν τολμάει να πει ότι ήρθε η στιγμή.
Και νομίζω με το ξεκινήσουμε να συζητούμε το πλαίσιο διαμόρφωσης των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας πάνω σε μια άλλη βάση, πολύ διαφορετική από αυτή που έζησε και άντεξε από το 1833 μέχρι σήμερα, δεν έχει να χάσει η Εκκλησία τίποτε με το να μπει σε αυτή την συζήτηση.
Το ερώτημα είναι κατά πόσο και η Εκκλησία είναι έτοιμη να συζητήσει…
Ν.Π. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η Εκκλησία, η διοίκησή της, δεν επιθυμεί να χάσει τα προνόμια της. Λένε για την μισθοδοσία των Ιεραρχών και του κλήρου, για το πρωτόκολλο στο οποίο πάντοτε συμπεριλαμβάνεται εκπρόσωπος της… Είναι έτσι;
Μητρ.Μεσσηνίας: Εάν μείνουμε να αξιολογήσουμε τις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας στο επίπεδο των εθιμοτυπικών εκδηλώσεων, τότε νομίζω ότι συζητάμε για πράγματα τα οποία δεν είναι σοβαρά. Σήμερα η Εκκλησία δεν έχει ανάγκη ούτε από εθιμοτυπικές εκδηλώσεις, ούτε αν καλείται ή δεν καλείται, ότι πρέπει να είναι παρόν για να είναι ο Νομάρχης παρόν…τέτοιου είδους θέματα επιλύονται σε ένα τοπικό επίπεδο.
Το θέμα των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας είναι ουσιαστικότερο. Έχει να κάνει με αυτήν την ταυτότητα της Εκκλησίας. Εάν η Εκκλησία δεν καταλάβει ότι πρέπει να επανακαθορίσει τις σχέσεις της με την Πολιτεία τότε θα χάσει την ταυτότητα της. Θα γίνει, έχει ήδη γίνει, ένα Νομικό Πρόσωπο για το οποίο δεν αποφασίζει η ίδια η Εκκλησία αλλά ένας άλλος παράγοντας που ονομάζεται Κράτος. Και καλά κάνει το Κράτος και αποφασίζει γι’ αυτό το συγκεκριμένο Νομικό Πρόσωπο. Το πρόβλημα δεν είναι οι εθιμοτυπικές εκδηλώσεις και η παρουσία των Ιεραρχών ή των Πρεσβυτέρων σε αυτές, δεν είναι αυτό το πλαίσιο των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας. Είναι άλλα ουσιαστικότερα προβλήματα. Ούτε είναι το θέμα της μισθοδοσίας του κλήρου και της εκκλησιαστικής εκπαιδεύσεως. Αυτά είναι συμβάσεις που έχουν υπογραφεί και που η ελληνική Πολιτεία τα έχει αναγνωρίσει και τα έχει αποδεχθεί επί αντικαταβολή των όσων εκείνη έλαβε από την Ελλαδική Εκκλησία ως προσφορά μέρους της εκκλησιαστικής περιουσίας για τους ακτήμονες και για την ανάπτυξη της πόλης. Να μην το ξεχνάμε αυτό… Είναι συμβατικός όρος και δέσμευση. Και μη θεωρείτε όταν λένε ότι υπάρχουνε διάφορες μορφές σχέσεις είτε στην Ευρώπη είτε στην Αμερική, τίθεται αμέσως το θέμα της μισθοδοσίας του κλήρου. Αυτό δεν είναι το πρόβλημα…
Ν.Π. Άλλωστε στο Βέλγιο που υφίσταται ο διαχωρισμός όλοι οι λειτουργοί των αναγνωρισμένων θρησκειών μεταξύ των οποίων και οι Ιερείς των Χριστιανικών Εκκλησιών, και οι ορθόδοξοι, μισθοδοτούνται από το Κράτος…
Μητρ.Μεσσηνίας: Ακριβώς…
Ν.Π. Και χωρίς να έχουν παραχωρήσει μέρος της εκκλησιαστικής περιουσίας…
Μητρ.Μεσσηνίας: Και όχι μόνο αυτό… Αλλού εφαρμόζεται άλλος τρόπος για τη μισθοδοσία του κλήρου. Εφαρμόζεται ο λεγόμενος εκκλησιαστικός φόρος τον οποίο είναι υποχρεωμένη η Πολιτεία να τον αποδώσει στην Εκκλησία για να καλυφθεί η μισθοδοσία του κλήρου. Το πώς, λοιπόν, θα λυθούν τα προβλήματα αυτά είναι θέμα διαλόγου. Γι’ αυτό λέω ότι το θέμα των σχέσεων δεν είναι απλά θέμα εκδηλώσεων. Είναι ουσιαστικότερο το πρόβλημα. Και πρέπει να το δούμε με πολύ σοβαρότητα.
Ο Όρκος και τα θρησκευτικά σύμβολα σε δημόσιους χώρους
Ν.Π. Πολλοί θεωρούν ως κορυφαία έκφραση των υφιστάμενων σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας την παρουσία των ιερών εικόνων στα σχολεία ή στις αίθουσες των δικαστηρίων και γενικότερα στα δημόσια καταστήματα, τον θρησκευτικό όρκο του Προέδρου της Δημοκρατίας και της Κυβερνήσεως…
Μητρ.Μεσσηνίας: Τα οποία σημειωτέον έχουν επιβληθεί με βάση την ελληνική νομοθεσία να υπάρχουν και να υφίστανται… Και ο όρκος, και τα σύμβολα στα σχολεία και όλα αυτά…
Ν.Π. Όμως Σεβασμιώτατε, θυμάμαι στην συνέντευξη που μου παραχώρησε, πριν ένα χρόνο, ο Μακαριώτατος Αρχιεπίσκοπος για την «Καθημερινή», είχε πει ότι δεν αποτελεί πρόβλημα για την Εκκλησία η κατάργηση του θρησκευτικού όρκου. Ωστόσο από τότε μέχρι σήμερα δεν είδαμε από την Εκκλησία κάποια κίνηση που να δείχνει και εμπράκτως ότι δεν την απασχολεί αυτό…
Μητρ.Μεσσηνίας: Κοιτάξτε, η Εκκλησία δεν έχει κανένα πρόβλημα. Όταν την καλούν να ορκίσει έναν άνθρωπο αυτό το κάνει. Αν αύριο δεν την καλέσουν δεν θα πάει μόνη της να το ζητήσει. Αυτό που δεν μπορούν να καταλάβουν ορισμένοι είναι ότι η Εκκλησία δεν λειτουργεί θεσμικά μέσα στην Κοινωνία. Όταν προκαλείται απαντά. Όταν προκαλείται ανταποκρίνεται. Αν δεν προκληθεί δεν θα ανταποκριθεί.
Όλα αυτά περιγράφουν το πλαίσιο των σχέσεων Εκκλησίας και Πολιτείας. Σήμερα όμως βλέπετε ότι το ίδιο το μοντέλο της Κοινωνίας τα απορρίπτει. Και το ερώτημα είναι να διατηρηθούν χωρίς να απολαμβάνουν της τιμής και της σημασίας και της αξίας που έχουν ή απλά τα διατηρούμε γιατί πρέπει να τα διατηρήσουμε;
Όταν, λοιπόν, ένα σύμβολο μέσα σε ένα χώρο δεν γίνεται αποδεκτό, όταν ένα σύμβολο δεν μπορεί να έχει την σημασία την οποία έχει μέσα στην ζωή της Εκκλησίας και μάλιστα πολλές φορές καταστρατηγείται από την συμπεριφορά των ανθρώπων του χώρου, τότε δεν ξέρω γιατί πρέπει να υπάρχει αυτό το σύμβολο.
N.Π. Να επανέλθω στο θέμα του όρκου. Πολλές φορές ακούμε να κατηγορούνται υπουργοί, πολιτικοί γενικότερα για διασπάθιση δημοσίου χρήματος και για πολλά άλλα. Όλοι όμως έχουν ορκιστεί στο όνομα του Χριστού, επί του Ιερού Ευαγγελίου. Δεδομένου ότι ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός απαγορεύει τον όρκο, μήπως η Εκκλησία θα έπρεπε να επανεξετάσει τη συμμετοχή της στη διαδικασία της θρησκευτικής ορκωμοσίας που έχει καθιερώσει το Κράτος; Αν έχει εξελιχθεί σε μια τυπική υποχρέωση, ποιο το νόημα να υπάρχει;
Μητρ.Μεσσηνίας: Ακριβώς, ακριβώς. Γι’ αυτό το λέω. Όταν ο άνθρωπος ο οποίος δίδει τον όρκο τον καταστρατηγεί μέσω των έργων του, τότε ο όρκος έχει κανένα λόγο ύπαρξης; Εξυπηρετεί κάτι;
Ν.Π. Μήπως λοιπόν η Εκκλησία θα πρέπει να πάρει την πρωτοβουλία στο ζήτημα αυτό; Γιατί δεν ορκίζονται μόνοι τους… ένας κληρικός τους ορκίζει…
Μητρ.Μεσσηνίας: Η Εκκλησία είναι αυτή που θα νομοθετήσει για να αποβάλλει τον όρκο; Η Εκκλησία μπορεί να πει το πρόβλημα…
Ν.Π. Αλλά σε μια Εκκλησία η οποία δεν είναι υποχείριο του Κράτους φαντάζομαι μπορεί να αρνηθεί να ορκίσει…
Μητρ.Μεσσηνίας: Ναι, αλλά δεν μπορεί να αρνηθεί να πάει ο Μητροπολίτης στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, για να διαβεβαιώσει ενώπιον του Προέδρου της Δημοκρατίας και όχι της Αρχιεροσύνης του, ότι τι; Ότι θα τηρήσει το Σύνταγμα και τους νόμους του Κράτους.
Όπως, γιατί είναι απαραίτητη η παρουσία του υπουργού Παιδείας στην εκλογή του Αρχιεπισκόπου; Να διαφυλάξει τι; Μια πράξη εκκλησιολογική, καθαρά κανονική χρειάζεται την παρουσία του πολιτικού νομοθέτη ή του πολιτικού προσώπου, για να διαφυλάξει τι πράγμα;
Βλέπετε, λοιπόν… και θα χρησιμοποιήσω έναν όρο ο οποίος σήμερα ίσως να μην είναι ούτε εύηχος, ίσως ούτε έχει σωστό περιεχόμενο… μια διαπλοκή, μέσα σε εισαγωγικά βάλτε το, κάτι που δείχνει πως αν ορισμένα πράγματα, και το είπα και προηγουμένως, δεν επανακαθοριστούν θα αλλοιώσουν την ταυτότητα του Σώματος της Εκκλησίας.
«Όχι στον Όρκο, ας απομακρυνθούν τα σύμβολα αν δεν είναι αποδεκτά»
Ν.Π. Άρα μια ανεξάρτητη Εκκλησία δεν χρειάζεται τον θρησκευτικό όρκο, τις εικόνες στα δημόσια καταστήματα και όλα όσα κατά καιρούς έχει επιβάλει το Κράτος;
Μητρ.Μεσσηνίας: Καταρχήν για τον όρκο δεν συζητώ… Δεν υπάρχει λόγος κανείς να ορκίζεται σε τίποτα…
Ν.Π. Άρα να καταργηθεί…
Μητρ.Μεσσηνίας: Για μένα ναι. Το έχω πει ήδη… Σε ό,τι αφορά το θέμα των εικόνων… Όταν μέσα σε ένα χώρο η εικόνα δεν έχει την αποδοχή την οποία πρέπει να έχει, ποιος ο λόγος να υφίσταται;
Εάν αύριο σε ένα σχολείο ή σε ένα δημόσιο χώρο κατεβάσουν την εικόνα του Χριστού και την κάψουν και στη θέση της βάλουν το οποιοδήποτε σύμβολο θέλετε… δεν με ενδιαφέρει ποιο θα είναι… η Εκκλησία τη στάση θα πρέπει να πάρει; Να καταδικάσει το γεγονός… Μα το γεγονός αυτό καθεαυτό το καταδικάζει. Την ιδεολογία μπορεί να την καταδικάσει και να την απορρίψει όταν την εκφράζει ένα μέρος του λαού; Έχει το δικαίωμα αυτό να μπει σε αυτή τη διαδικασία;
Τα σύμβολα υπάρχουν εκεί που είναι αποδεκτά. Τα σύμβολα εκεί που δεν είναι αποδεκτά δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να τα επιβάλλουμε.
Ν.Π. Οπότε οι εικόνες στους Ναούς και όχι στα δημόσια καταστήματα;
Μητρ.Μεσσηνίας: Ακριβώς. Αν αύριο η Εκκλησία έχει ένα δικό της χώρο είναι υποχρεωμένη να βάλει το σύμβολο του εσταυρωμένου ή την εικόνα της Αναστάσεως διότι σε αυτόν που είναι μέσα σε αυτό το κτήριο έχει να του δώσει ένα μήνυμα αυτή η εικόνα… Σε ένα σχολείο όπου δεν υπάρχουν Ορθόδοξοι, δεν υπάρχουν Χριστιανοί ο σταυρός τι λέει για τον Μουσουλμάνο; Ή δεν έχουμε σήμερα σχολεία που είναι όλοι Μουσουλμάνοι;
«Να απομακρυνθεί η Εκκλησία από τον στρουθοκαμηλισμό και η Κυβέρνηση από τον λαϊκισμό»
Ν.Π. Προηγουμένως εκφράσατε επιφυλάξεις για το κατά πόσο η Εκκλησία είναι έτοιμη για το διάλογο με την Πολιτεία. Τα ζητήματα αυτά, η Ιεραρχία, είναι έτοιμη να τα αντιμετωπίσει;
Μητρ.Μεσσηνίας: Πιστεύω ότι αν η Εκκλησία δεν πάρει την απόφαση να απομακρυνθεί από ένα στρουθοκαμηλισμό θα συνεχίσει να σέρνεται και να είναι πάντοτε απολογούμενη για τέτοιου είδους ζητήματα. Όπως και η ελληνική Πολιτεία, η Κυβέρνηση, αν δεν ξεπεράσει τον λαϊκισμό της σίγουρα θα έρθει κάποια στιγμή που θα παραπαίει μεταξύ ενός χωρισμού ουσιαστικού και ενός βελούδινου χωρισμού.
Πάντως σε ό,τι αφορά την ίδια την Εκκλησία… πέρα από τα ίσως αρνητικά στοιχεία που έχουν προκληθεί στο Σώμα της, μέσα στο χρόνο, η Εκκλησία δεν παύει να αποτελεί έναν οργανισμό, ένα Σώμα Χριστού που έχει να δώσει και την μαρτυρία της και πολλά ουσιαστικά πράγματα. Αυτό δεν αλλάζει. Ο κίνδυνος ο οποίος εμφωλεύει είναι να χάσουμε την ταυτότητα μας. Να πούμε ξαφνικά ότι, ξέρετε είμαστε μια υπηρεσία κρατική και τίποτε άλλο…
Ν.Π. Πιστεύετε ότι κάποιοι μέσα στο χώρο της Εκκλησίας σκέφτονται με αυτό τον τρόπο;
Μητρ.Μεσσηνίας: Αμφιβάλετε; Η δημοσιοϋπαλληλική αντίληψη και ιδιότητα δεν έχει περάσει; Δεν το έχετε αντιληφθεί εσείς αυτό, δεξιά και αριστερά;
Αυτό δείχνει ότι δεν αφήνει την Εκκλησία να εκφραστεί εκκλησιολογικά στην ολότητα της ως Σώμα Χριστού. Γιατί κάθε φορά δεσμεύεται από κάποιες νομοθεσίες οι οποίες είναι αγκυλωτικές και που στην ουσία δεν της προσφέρουν τίποτε.
Ν.Π. Αυτή η αντίληψη δεν ενισχύει και μια υποκρισία που υπάρχει και σε ένα μέρος του κλήρου;
Μητρ.Μεσσηνίας: Κοιτάξτε, όταν είσαι νομοθετικά κατοχυρωμένος μπορεί να κάνεις ό,τι θέλεις… Αυτό είναι γενική αρχή.
Ο πανορθόδοξος και ο διαχριστιανικός διάλoγος
Ν.Π. Σεβασμιώτατε να επιστρέψουμε στη σημασία του διαλόγου και θα ήθελα τις σκέψεις σας για τους διεξαγόμενους διαλόγους τόσο στο εσωτερικό της Ορθοδοξίας αλλά και σε εκείνον ανάμεσα στη Ρωμαιοκαθολική και την Ορθόδοξη Εκκλησία.
Μητρ.Μεσσηνίας: Και οι δύο διάλογοι γίνονται εδώ και πολλά χρόνια και αυτή την στιγμή βρίσκονται σε ένα πολύ δύσκολο σημείο. Ο μεν διάλογος με τους Ρωμαιοκαθολικούς έχουμε φτάσει να μελετούμε, ίσως το ουσιαστικότερο δομικό στοιχείο της εκκλησιολογίας, με πάρα πολλά προβλήματα. Το ό,τι στην Πάφο δεν μπορέσαμε να ολοκληρώσουμε την μελέτη ενός κειμένου σημαίνει ότι από το κείμενο ανεφύοντο προβλήματα ερμηνευτικά και θεολογικά και εκκλησιολογικά τα οποία πολλές φορές απαιτούσαν μια επανεξέταση και μια επανερμηνεία και μια επαναδιατύπωση. Και αυτό σημαίνει ότι εάν μέχρι σήμερα λέγαμε ότι ο διάλογος αυτός έχει κάνει αργά βήματα, από σήμερα μπορούμε να λέμε ότι ο διάλογος αυτός θα κινηθεί με βήμα σημειωτόν. Δεν είναι τόσο εύκολα τα θέματα και τα προβλήματα τα οποία συζητούμε όσο και αν υπάρχει καλή θέληση.
Αναφορικά με το διορθόδοξο διάλογο, που πραγματοποιήθηκε αυτές τις ημέρες στη Γενεύη, έχει φτάσει ακριβώς στο δυσκολότερο σημείο των προβλημάτων και των θεμάτων που έχει να εξετάσει η Πανορθόδοξη Αγία και Μεγάλη Σύνοδος. Καταλαβαίνετε ότι οι γεωπολιτικές μεταβολές μετά την πτώση του ανατολικού μπλοκ έχουν δημιουργήσει μια νέα μορφή εκκλησιαστικού παζλ στο χώρο της κεντρικής Ευρώπης και της Αμερικής και νομίζω ότι χρειάζεται να ξαναδούμε την εκκλησιαστική παράδοση, έτσι όπως εφαρμόστηκε τόσους αιώνες και που μέσα από αυτή την εφαρμογή της κρατήθηκε μια ισορροπία εκκλησιολογική και εκκλησιαστική. Και εκείνο το οποίο δεν πρέπει να μας διαφεύγει ποτέ είναι ότι καμία αυτοκέφαλη, αυτόνομη Εκκλησία δεν είναι αυτάρκης. Αλλά πάντα έχει την ανάγκη της αρωγής και της συναλληλίας με άλλες αυτοκέφαλες και αυτόνομες Ορθόδοξες Εκκλησίες. Για να μπορέσει η Ορθόδοξη Εκκλησία να σταθεί ουσιαστικά στα πόδια της και να δώσει το μήνυμα της Ορθοδοξίας στον κόσμο.
«Όποιος μας θεωρεί προδότες να απευθυνθεί στην Ιερά Σύνοδο»
Ν.Π. Σεβασμιώτατε να σταθούμε λίγο στο διάλογο με την Εκκλησία της Ρώμης διότι το τελευταίο διάστημα πολλά είναι τα πυρά που εξαπολύονται προς τους συμμετέχοντες σε αυτόν…
Μητρ.Μεσσηνίας: Και πρώτα σε εμένα…
Ν.Π. Πιστεύετε ότι υπάρχουν κάποιοι περισσότερο Ομολογητές της Πίστεως από άλλους; Υπάρχουν Ιεράρχες που είναι έτοιμοι να προδώσουν την Ορθοδοξία;
Μητρ.Μεσσηνίας: Κοιτάξτε, αυτό το οποίο διαφεύγει σε όλους αυτούς τους κυρίους οι οποίοι με πάρα πολύ ευκολία χαρακτηρίζουν όλους εμάς που συμμετέχουμε στο διάλογο σαν αιρετικούς και υπονομευτές της ορθόδοξης εκκλησιολογίας και ότι έχουμε τάση υποχώρησης και ενδοτικότητας… τους διαφεύγει λοιπόν ότι εμείς είμαστε εκπρόσωποι Εκκλησιών, εντολοδόχοι από τις Ιερές Συνόδους πηγαίνουμε και εκπροσωπούμε τις Εκκλησίες μας, δίδουμε απολογία και κρινόμεθα από την Ιερά Σύνοδο η οποία είναι και το μόνο όργανό που μπορεί να χαρακτηρίσει κάποιους αιρετικούς η ανομώτες . Και όχι μεμονωμένα πρόσωπα. Εάν λοιπόν οι κύριοι αυτοί πιστεύουν ότι όλοι αυτοί οι εκπρόσωποι, οι 30 εκπρόσωποι Ορθοδόξων Εκκλησιών που συμμετέχουν στο διάλογο είναι τόσο ενδοτικοί απέναντι στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία και ότι πλέον έχουν πουλήσει την πίστη τους και έχουν εισέλθει στην αίρεση ας απευθυνθούν προς την Ιερά Σύνοδο και ας μας καλέσει η Ιερά Σύνοδος να απολογηθούμε. Πάντως η τελευταία απόφαση της Ιεραρχίας, του Οκτωβρίου, μάλλον επιβεβαίωσε την εμπιστοσύνη προς το διάλογο και μάλλον επιβεβαίωσε την εμπιστοσύνη προς τους εκπροσώπους στο διάλογο αυτό και δεν εξέφρασε καμία αμφισβήτηση και καμία επιφύλαξη.
«Καιρός είναι κάποιοι αδελφοί να σοβαρευτούν»
Ν.Π. Και ανάμεσα σε αυτούς που επαναβεβαίωσαν την εμπιστοσύνη τους είναι και αδελφοί σας Αρχιερείς οι οποίοι είχαν υπογράψει το περιφερόμενο κείμενο της λεγόμενης «Ομολογίας Πίστεως»…
Μητρ.Μεσσηνίας: Εμείς τους συγχωρέσαμε… Καιρός είναι και αυτοί να καταλάβουν ότι πρέπει να σοβαρευτούν λίγο και να πάψουν με τόσο ευκολία να διαβάλουν τα πρόσωπα των συνεπισκόπων τους.
Ν.Π. Σεβασμιώτατε σας ευχαριστώ θερμά για την ενδιαφέρουσα και εκτενή συζήτηση που είχαμε.
Μητρ.Μεσσηνίας: Παρακαλώ. Καλές γιορτές. www.amen.gr
|
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου